翰林院　　天下の俊英、翰林学士の館
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家主です。
絢さん：
えーと、何のお話でしょう？？(汗)
国子監祭酒@DEN_EI(掲示版管理人) <den_ei@catv296.ne.jp>
- Saturday, July 14, 2001 at 18:34:32 (JST)
ＳＡｊｕ　こんにちは・・・
ｓａｊｕの透明感のある声聞いていて心が開放されます。私は今、戦いに敗れて休息中です。人の評価は難しいですネ。今までは問題なくしてきたことでも、上司が変わることで今までと同じことを行なっても、能力がないと評価が変わるのですから・・・・人を育てる・教育するとは・・・その人に自信をつけてやる気にすることではないでしょうか？
音楽を聴きながら、自分を取り戻しているところです。社会にでるのがこわいです。

絢
- Thursday, June 21, 2001 at 00:31:32 (JST)
家主です。
夜雪さん：
おぉ、お久しぶりです(^^)。

＞仕事の為に、気力なくなりまくってる今日この頃です（笑）
私も…仕事がら(というか就業形態がら、か？)去年はあっちゃこっちゃの仕事場で仕事して…
休日出勤が続くと途端に契約を打ち切りたくなる今日この頃です(核爆)。

＃今年は「尚書省(行政・官職制度)」のページに手をつけたいんですが…ゆとりがあるのか…な？

＞多少作ったのは、三国志Z（光栄）の新規武将用のリストのみって･･･（笑）
「VII」ですか〜私はまだ、「VI」のPUKを2,3シナリオやっただけで後はほったらかし状態です(^^;;;。
「VII」は私が「II」辺りをやった昔、「自分が作るならこんな感じに！」と考えていた
理想に凄く近くて興味があるのですが…やっている暇と気力がありません(;o;)。
この前も家電店で「VII」を手にとって暫く悩んだのですが、結局買いませんでした(^^;;;。うーん。
国子監祭酒@DEN_EI(掲示版管理人) <den_ei@catv296.ne.jp>
- Monday, January 22, 2001 at 01:46:20 (JST)
スーパーミラクル遅れましたが、あけましておめでとうございます
一別以来です（笑）

仕事の為に、気力なくなりまくってる今日この頃です（笑）
光栄の武将ＦＩＬＥや辞典一冊ほど買って、日本の戦国時代の武将一覧を！ って、思って･･･
多少作ったのは、三国志Z（光栄）の新規武将用のリストのみって･･･（笑）

では、またです
夜雪
- Saturday, January 20, 2001 at 02:11:24 (JST)
家主です。
スモレンスキイ領主さん：
＞「折檻」は『史記』にあるのではなく、『漢書』に載っております。
お、そうでした。成帝期の朱雲伝なのですから、調べるまでも無く「史記」にはないですねぇ(笑)。
＃良く見たらこの回の文章、外字部分をちゃんと補っていないとか、とりあえず出したままにしてあるなぁ(^^;。
と言うことで、直しておきます。
国子監祭酒@DEN_EI(掲示版管理人) <den_ei@catv296.ne.jp>
- Sunday, January 14, 2001 at 18:33:58 (JST)
「折檻」は『史記』にあるのではなく、『漢書』に載っております。
スモレンスキイ領主
- Sunday, January 14, 2001 at 05:52:59 (JST)
家主です。
久々に(^^;サイトの内容(宗正寺の一部)を更新しました。
国子監祭酒@DEN_EI(掲示版管理人) <den_ei@catv296.ne.jp>
- Tuesday, January 09, 2001 at 02:27:08 (JST)
どうも、家主です。

＞はじめまして。たくやといいます。
初めまして。返事が遅れて申し訳有りません(^^;;;;;。
＃最近この掲示板を見ていなかった私が全面的に悪う御座います(爆)。

＞小説『呂后』を読んでて人物関係わかんねーと
＞おもって見つけたのがこのページです。
＞大変参考にさせてもらってます。
まあ、ご覧の通りコーナー穴だらけのサイトです(^^;;;。
ただ、宗正寺のコーナーの皇族系譜は、既成の系図を単に加工転写したような
モノではなく、正史などの諸表や文章から親子・姻戚関係などを図に
起こしたモノですので、私の単純ミス(^^;や、入手できない中国史学会の学説・通説・
詳細資料を除けば、個人的にはこれ以上詳しい系図はないのでは、と思います。
＃ただ、その「程度」は一般でも比較的資料の入手しやすい前漢・後漢・三国位までに
＃なる可能性があります(^^;。それ以降の時代については……。

年表に付いては、レイアウトをちょっと凝ったモノにしようとして放ったらかしです(^^;;;。
個人的には中国史の官職制度が一番興味が有る(現在は宋時代の官職制度の研究をしている…つもりです(^^;)ので、
尚書省(官職制度)のコーナーを早く着手したいのですが…ネタ的には漢時代ならすぐにでも始めることは出来ます。

＞ところで、三国志について、なにが史実なのか？ということに
＞議論が沸いていたようですがひとつ質問があります。
＞『正史』は史実なのでしょうか？もちろん史実に一番近い歴史書と
＞言えると思いますが、作者が晋の陳寿という、魏を正統とする立場
＞で書いていたわけですよね？そこで、そんな疑問がを持ちました。
＞何か『正史』を相対化する別の歴史書ってないのでしょうか？
うーん、どういう事を意図してこういうご質問をされているかは、
分かります。実はこのコラムには結構反響が有りまして(笑)。

端的に言えば、「正史」は「史実」です。何故かというと、「史実」が書いてあるモノを
「正史」と認定したからです(^^;;;。
でも、これじゃぁ答えになってませんね(^^;。そうです、たくやさんのお聞きになりたいのは、
「史実」ではなくて「正史」は「事実」なのか、事実を書いているのかと言う事ではないでしょうか？
これに対する答えですが、厳密に言えば「比較対象・検証結果が無い以上、分からない」と言うしか有りません(^^;。
＃歴史書というモノは大抵がその時代の１〜２世代後に宮廷資料＋民間資料・伝聞等を
＃基に書かれる事が多いからです。
ただ、正史の「三国志」に関しては、実はこの激動の後漢末〜西晋時代を
記した歴史書って結構有るんです。但し、やはりこの激動期に散逸してしまったり、
その後の東晋南北朝以降に亡ｴしてしまったり…内容が稚拙だったり…という
色々な理由で日の目を見なかったわけです。

なんだ残念…と思うかも知れませんが、それについては素晴らしいことに、
南北朝の宋時代に、裴松之という文官がこの三国志に「注」を付けたのですが、
その「注」に、当時知られていた各種「歴史書」「資料」を書名を明記して
掲載しているのです。例えば「魏略」「山陽公載記」「献帝春秋」「魏氏春秋」
「漢晋春秋」…等々、名前と断片だけなら幾らでも出てきます(笑)。

ハッキリ言えば、この「裴松之注」が無ければ、正史の「三国志」は
非常に史実だけを簡潔に書いた書なので余り面白みが無いので、後世
「三国志演義」は誕生しなかった可能性が大です。
実際、「三国志演義」には「裴松之注」に出てくる異説を基にして
話が進められているところが結構ありますので…特に曹操がらみなどは(笑)。
国子祭酒(掲示板管理人) <den_ei@brown.plala.or.jp>
- Thursday, January 20, 2000 at 01:16:10 (JST)
はじめまして。たくやといいます。
小説『呂后』を読んでて人物関係わかんねーと
おもって見つけたのがこのページです。
大変参考にさせてもらってます。

ところで、三国志について、なにが史実なのか？ということに
議論が沸いていたようですがひとつ質問があります。

『正史』は史実なのでしょうか？もちろん史実に一番近い歴史書と
言えると思いますが、作者が晋の陳寿という、魏を正統とする立場
で書いていたわけですよね？そこで、そんな疑問がを持ちました。
何か『正史』を相対化する別の歴史書ってないのでしょうか？
たくや <takuya@ee.titech.ac.jp>
- Friday, January 14, 2000 at 11:03:00 (JST)
かなり久しぶりですが(^^;、「宗正寺」の諸侯王系譜、多少追加更新しました。
また、表から表へのリンクも説明などが出るように修正中です。
宜しければ見て下さい(と言っても、まだ修正作業中ですけど…(^^;)。

とりあえず、今年もこの「DEN_EI鴻臚館」、そして中国史の「国子監」を
宜しくお願いします(^^)。
国子祭酒(掲示板管理人) <den_ei@brown.plala.or.jp>
- Tuesday, January 04, 2000 at 22:12:59 (JST)
図書館で久しぶりに、｢三国志演義人物辞典｣を借りてきました。
また感想でも書きます、では。
トロットネイチャ <makyo@silk.plala.or.jp>
- Friday, November 26, 1999 at 18:50:03 (JST)
どうも、こちらの掲示板はご無沙汰です(^^;。
紫好帝さん：
＞大学で中国史を学んでいる学生です。
＞大変興味深いテーマを論じていますね。
＞もしよかったら、お仲間に加えてください。
そうですか(^^)。このサイトも、まだまだ穴だらけで、しかも最近は力を競馬の方ばかりに
注いでいますが(^^;;;、出来ればまた「皇帝系図」など作業を復帰させたいと
思っていますので、いつでも遊びに来て下さいね(^^)。

国子祭酒(掲示板管理人) <denei@brown.plala.or.jp>
- Friday, November 26, 1999 at 00:42:31 (JST)
久しぶりに、吉川栄治の三国志を読んだ、やっぱり面白かったです。
さてと次は何読もうかなぁ。
眞市 <makyo@silk.plala.or.jp>
- Friday, November 26, 1999 at 00:07:08 (JST)
はじめまして。
私は
大学で中国史を学んでいる学生です。
大変興味深いテーマを論じていますね。
もしよかったら、お仲間に加えてください。
では。

紫好帝 <st1206@clio.dricas.com>
- Wednesday, November 24, 1999 at 14:20:37 (JST)
どうも。こんばんはです。

>本質的に「小説の作りが良い」のと「歴史を正しく伝えているか」と言う事は
>全くの別物ですので、そこら辺の混同は出来たら止めて欲しいな…

そうですね。それはわかります。
でもこれがわかるようになるまでって大変なんですよね。


Ｓａｊｕ <griffin@ymail.plala.or.jp>
- Sunday, October 31, 1999 at 23:56:20 (JST)
返事が遅れました(^^;;;。

>でも、つくりがあるから「小説」なのであって、本当のことしか
>書いてないのならそれは「史書」とか「ドキュメンタリー」という
>ふうに言うのではないんでしょうかねぇ。
だから、私が言いたいのは「ちゃんと『小説』とわかって読んで居る分には
全然構わない」と言う事です。
今問題にしているのは「そこら辺が認識できておらず、歴史(史実)の話をしているのに、
すぐに『歴史小説からの【史実】』を話(議論)に混ぜてきて、
ややもすると(口調から)本当の史実だと信じ込んでいる(と察することが出来る)」人の
事を言って居るんですね。
＃しかも、絶対に自分が間違っていることを認めない(^^;「〜にそう書いてあったんだから」
＃の一点張り、と言う感じの方は、今までに直にお話ししただけでも２人ほど居ます(^^;;;。

その歴史小説の「レトリック」が上手いかどうかは私にとってはどちらでも
構わないんですが、本質的に「小説の作りが良い」のと「歴史を正しく伝えているか」と言う事は
全くの別物ですので、そこら辺の混同は出来たら止めて欲しいな…
もし混同しているなら素直に人の話を聞いて欲しいな…というのが私の
いつわざる感想なんですね……。
＃Sajuさんはそこら辺を混同していない方だとは思います。
国子祭酒(掲示板管理人)
- Sunday, October 31, 1999 at 02:31:43 (JST)
こんばんは。またきました。

>実際、このサイトを見てメールしてきてくれた方の中や、
>実際にお会いした人の中でも、「有名な歴史小説＝ほぼ史実」という捉え方を
>している方は時々いらっしゃるようです。

「歴史小説＝ほぼ史実」と言う捉え方をしてしまうと言うことは
往々にしてあることなのではないかなぁとおもいます。
なにしろいかにも本当にあったことのように感じてしまいますから。
たとえこういう本をよく読んでいてもつい実はこうだったんじゃないの？
なんてたまに思ってしまいますから。

でも、つくりがあるから「小説」なのであって、本当のことしか
書いてないのならそれは「史書」とか「ドキュメンタリー」という
ふうに言うのではないんでしょうかねぇ。

今日は遅いのでこの辺で失礼します。
Saju <griffin@ymail.plala.or.jp>
- Thursday, October 28, 1999 at 01:19:56 (JST)
どうも、Sajuさん。
なるほど。結構読まれている方だったんですね。安心しました(^^;。
＃以前、「三国志(演義)完全オンリー」というような方とお話して
＃ことごとく話がかみ合わずものすごく気を使った(疲れた)という
＃苦い経験がありましたので…(^^;;;。

>ですが歴史小説はすべてが正しいとは言わなくてもその時代を
>大まかには知ることが出来るし、歴史書を読むよりは読みやすいから
>いいのではないかなと思うんですがねぇ。

Sajuさんの様に、
>だからこそ読むときはすべてを真に受けてはならないんでしょうけどね。
という事が「わかっている」方は全然構わないんですけど、実際には
そこら辺が把握できてない方も結構いらっしゃるので、そこが困るんですよ(^^;。
＃実際、このサイトを見てメールしてきてくれた方の中や、
＃実際にお会いした人の中でも、「有名な歴史小説＝ほぼ史実」という捉え方を
＃している方は時々いらっしゃるようです。

という事なんですが、宜しいでしょうか…。では。
国子祭酒(掲示板管理人)
- Monday, October 25, 1999 at 19:27:02 (JST)
歴史小説というのはやはりどこかで作りが入ってしまうものなんでしょうね。
だからこそ読むときはすべてを真に受けてはならないんでしょうけどね。
ですが歴史小説はすべてが正しいとは言わなくてもその時代を
大まかには知ることが出来るし、歴史書を読むよりは読みやすいから
いいのではないかなと思うんですがねぇ。
史実を知ろうと言うのなら小説より資料集とかの方がいいですね。
たとえば三国志ならやはり「正史」の方がいいですしね。
「演義」も話としては好きですよ。すべてが正確ではないにしても
あの話と展開には読む人をひきつける物がありますよ。やっぱり。
ただ事実を知るという上では正史の方がいいでしょうね。
（もちろん私のところには正史もあるし、読みもしましたよ。）

また書き込みに来ますね。

Saju <griffin@ymail.plala.or.jp>
- Sunday, October 24, 1999 at 23:34:14 (JST)
またどうも、Sajuさん(^^)。

>私はぷららの会員ホームページ一覧の中から歴史を取り扱っている
>ホームページを探していた中でこのホームページを見つけたんです。

なるほどなるほど。そういえば以前登録した覚えがあります(^^;。

>私の方はホームページは三國志オンリーですが、
>本を読むと言うことなら三国志以外でも読んでいます。
>日本史ですと太平洋戦争を扱っている本やシミュレーション小説など。
>中国史だったら項羽と劉邦ぐらいは読みました。
>今は「孟嘗君」を読んでいるところ。というわけで
>三国時代よりさらに遡っていっています。次は何にしようかなと言うところです。

なるほど。結構時代小説はお読みなんですね。
「項羽と劉邦」ですか、司馬遼太郎のですよね。私も持っていますが、
あれは時代小説としてもかなり良い本だと思います(^^)。
＃ただ、中国の歴史時代小説は、結構創作(思いこみ(笑))が入っているモノも
＃多いので要注意ですよね。特に最近の「○中○樹」とか「宮○谷○光」とか(^^;の
＃歴史小説は作者の思いこみが強いのにも関わらず、世間では
＃「史実をかなり忠実に伝えている」ってイメージで捉えられているので
＃気を付けないと(^^;;;。
個人的には司馬遼太郎や陳舜臣、ちょっと古いですが海音寺潮五郎などの
歴史小説は結構安心して読めると思います。作者の仮定・創作で書かれた部分と
史実部分がはっきり区別できることが多いので。

出来れば、正史(三国時代なら『三国志演義』じゃなく『三國志』)も
読んでみてはいかがでしょう。結構正史も面白いですよ(^^)。

>年表づくりですか。これってかなり大変ですよね。
>どういう形式にするかと言うこともあるけど、それ以外でも
>中国史の年表ともなると書きあがるまでに膨大な資料を
>読まなくてはならないので大変なのではありませんか？

ですね。まあ、一応ある程度の史書・資料は読み、且つ手元にあるので、
そこら辺は何とかなりますが、問題は年表の形式と記事の取捨選択ですね(^^;。
＃大まかな年表を作って、そこから細かい年表を作るかな…。

>頑張ってください。楽しみにしています。

有り難う御座います〜(^^)。ボチボチ頑張りますので〜(^^;。
国子祭酒(掲示板管理人)
- Sunday, October 24, 1999 at 19:00:29 (JST)
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