投稿日 2003年5月20日(火)18時30分 投稿者 tester [gw1.aitai.ne.jp] 削除
○×
投稿日 2003年5月12日(月)17時46分 投稿者 tester
[gw1.aitai.ne.jp] 削除
煩悩さん、回答ありがとうごさいます。
大方は「欧米では○×は通じない」でいいようですが、たまに全く逆の意見もあるのが気になりますが。
ところで、○×と言えばこんな問題があるのを思い出しました。
友達がA駅、B駅、C駅のいずれかにいます。
電話で友達に１回だけ質問をして、友達がどの駅にいるかを特定するにはどんな質問をすれば良いか、という問題です。
条件は
・友達は質問に対して○か×しか答えない
・友達は質問に対して嘘を答えることはない
・友達が○とも×とも答えられないような質問をしてもよい（そうしないとこの問題は解けないので）
ある掲示板でこの問題の正解を質問したことがあります。
そしてこの問題を解いた人が現れましたが「その答えは間違いだ」と言う人も現れて
掲示板内で意見が真っ二つに割れてしまい結局正解はわからずじまいでした。
その答えとは……… 後で書きます。
勉強さしてもらっています。
投稿日 2003年5月12日(月)21時34分 投稿者 煩悩
[yahoobb219054076039.bbtec.net] 削除
testerさん、私も勉強になりました。下の問題ですが、今日はもう休みますが、
ここでも３月４日から、「執事の問題」として同様の問題が出されて、みなさんが
知恵を出し合いました。その答えは・・・。ご覧になって見て下さい。すると、
このページの「すごさ」がわかると思いますよ。私は２月２４日からココで勉強さして
もらっています。管理人さんに感謝です。
久しぶりにおじゃまします。
投稿日 2003年5月13日(火)04時08分 投稿者
chimpanzee [zb133075.ppp.dion.ne.jp] 削除
testerさんの○×問題ですが、
「友達は質問に対して○か×しか答えない」
という条件が、
「○＝ハイ、×＝イイエ」の意味なのか、
「マル、バツ」という言葉しか発しないという意味なのかが
分かりません。
３つの条件を素直に解釈すれば、
「A駅を○、B駅を×、とするとあなたは今どちらに居ますか？」
という質問でよろしいかと思うのですが・・・。
ひょっとして、もっと複雑な何かが隠れているのでしょうか？（笑）
受話器の向こうは何駅？
投稿日 2003年5月13日(火)09時05分 投稿者 煩悩
[yahoobb219054076039.bbtec.net] 削除
この場合も、記号の意味を事前に定義づけしておけば解決しそうですが・・・。
例えば、chimpanzeeさんの回答にもあるように、A駅を○、B駅を×と定義し、
『A駅を○（マル）、B駅を×（バツ）としますから、今、あなたがA駅に居れば
「マル」と答えて下さい。B駅に居れば「バツ」と答えて下さい。C駅に居るのなら
無言のまま電話を切って下さい。」・・・というのはどうでしょう。
○×
投稿日 2003年5月13日(火)11時36分 投稿者 tester
[gw1.aitai.ne.jp] 削除
>○＝ハイ、×＝イイエ」の意味なのか、
>「マル、バツ」という言葉しか発しないという意味なのかが
>分かりません。
前者のほうです。
>「A駅を○、B駅を×、とするとあなたは今どちらに居ますか？」
これは「反則的な正解」と言えるかもしれません。
出題者はこういう解答が出ることを想定していなかったと思われます。
ちなみにこの問題の正解(?)は
条件１:あなたは○と答え、なおかつA駅にいる
条件２:あなたは×と答え、なおかつB駅にはいない
条件１・２のうち、どちらか一方でも成立しますか？
……というものです。
A駅にいるときは○、B駅にいるときは×と答え、
C駅にいるときは○と答えても×と答えても矛盾してしまうので答えられず
というようになると思えますが、前述の通り「この答えは間違いだ」と言う意見の人もいます。
RE：駅の問題 ＞testerさん
投稿日 2003年5月14日(水)03時50分 投稿者 煩悩
[yahoobb219054076039.bbtec.net] 削除
さてと、すっかり後回しになってしまいましたが、○×問題の解答例が今ひとつ
伝わりません。私の解答は「反則的な正解」のようですので、また改めて考えたい
と思いますので、電話の応答を、できれば「会話調」で記してはもらえませんか？
Re:駅の問題
投稿日 2003年5月14日(水)11時23分 投稿者 所 貂
[q40-dn02ogamarumi.gifu.ocn.ne.jp] 削除
答えを「肯定・否定かを意味する○・×」で回答させたいとすると
あらかじめ『A駅を○、B駅を×、とする』と定義する場合、駅名を
『マル・バツ』という発音に変換して答えさせている事になってしまう
ことが反則とおっしゃる部分でしょうか？
私も同じような問題を何かの本で見たことがあります。記憶にある正解は
「あなたはA駅にいてB駅にはいませんね？」
と質問する、だったと思います。
○と答えればA駅、×と答えればA駅にいなくてB駅にいる場合、
C駅にいる場合は質問の内容に含まれませんから回答不能、でどうでしょう？
これなら「マル・バツ」という発音ではなく、質問に対する肯定・否定として
回答を検討できると思います。
はいと答えれば必ずA、いいえと答えれば必ずB、となる質問の仕方なら良いはずです。
あ、それから正解例が間違いだ、という意見ですが、質問の内容と条件とが
ループしてしまう為に、A駅にいる場合に「×」を答えても嘘にならないから
だと思いますよ。
○×○×○×・・・・・。
投稿日 2003年5月14日(水)13時05分 投稿者
chimpanzee [zb134154.ppp.dion.ne.jp] 削除
＞所貂さん
＞「あなたはA駅にいてB駅にはいませんね？」
＞と質問する、だったと思います。
＞○と答えればA駅、×と答えればA駅にいなくてB駅にいる場合、
＞C駅にいる場合は質問の内容に含まれませんから回答不能、でどうでしょう？
C駅にいる場合回答不能との事ですが、友達からしてみれば質問の内容は
間違っているので、
「いいえ（B駅にはいませんがA駅にもいません）」
と答えられると思います。
で、こんなのはドウでしょ？
「あなたがA駅にいるなら答えなくて結構です。あなたはB駅にいますね？」
シンプルで確実だと思うのですが（笑）。
○×
投稿日 2003年5月14日(水)13時51分 投稿者 tester
[gw1.aitai.ne.jp] 削除
先日の問題の正解(?)の解説です。
条件１:あなたは○と答え、なおかつA駅にいる
条件２:あなたは×と答え、なおかつB駅にはいない
条件１・２のうち、どちらか一方でも成立しますか？
……というものです。
A駅にいるときに○と答えようとすると条件１が成立します。(条件２は成立しません)よって○と答えれば矛盾しません。
A駅にいるときに×と答えようとすると条件２が成立してしまうので、それならば○と答えなければならず矛盾してしまいます。
よって、A駅にいるときには○としか答えられません。
B駅にいるときに○と答えようとしても条件１・２のどちらも不成立ですので○と答えることはできません。
B駅にいるときに×と答えようとすると条件１・２のどちらも不成立なので矛盾しません。
よって、B駅にいるときは×としか答えられません。
C駅にいるときに○と答えようとしても条件１・２のどちらも不成立ですので○と答えることはできません。
C駅にいるときに×と答えようとすると条件２が成立してしまうので、それならば○と答えなければならず矛盾してしまいます。
よって、C駅にいるときには○と答えても×と答えても矛盾してしまうので答えることができません。
なんか、どっぷりはまってるけど、
投稿日 2003年5月14日(水)14時10分 投稿者 煩悩
[yahoobb219054076039.bbtec.net] 削除
頭でっかちさん、はじめまして。庶民には、さっぱりわかりません。
それから、○×を解答中の皆さんへ、私は、ほぼギブアップです。
testerさんの回答を読むたびに、だんだんわからなくなっていきます。
何か、ただのBBSになってしまいましたが、ご勘弁を。
○×
投稿日 2003年5月14日(水)14時12分 投稿者 tester
[gw1.aitai.ne.jp] 削除
>「あなたがA駅にいるなら答えなくて結構です。あなたはB駅にいますね？」
「友達が答えられないような質問をしてもよい」とはされていますが
その質問は「友達が答えられないような質問」と言えるかどうか微妙なので
これを正解とするかは難しいと思います。
「答えられない」と「答えない」は意味が違うので。
何がいけないのか、それは押しが弱いからです。
「答えなくて結構です」では相手に「答えなくても答えても結構です」という意味に受け取られかねません。
「あなたがA駅にいるときには答えてはいけません」ぐらいの強い押しで言ったほうがいいと思います。
でも、もともとこの問題はそういうことを問うてる問題ではないのですが……。
○×
投稿日 2003年5月14日(水)19時34分 投稿者 tester
[gw1.aitai.ne.jp] 削除
所貂さん＞
先日「この答えは間違いだ」という意見の人がいると書きましたが
「A駅にいる場合に×を答えても嘘にならないから」
という意見の方は所貂さんが初めてです。
反対派の中でもいろいろな見解に分かれているようです。
Re：○×
投稿日 2003年5月15日(木)15時19分 投稿者 所 貂
[q32-dn02ogamarumi.gifu.ocn.ne.jp] 削除
testerさん＞
すみません。「嘘にならない」は説明不足でした。
友達が答えるのが「条件１・２のうち、どちらか一方でも成立しますか？」について
である、という点に着目しました。
で、A駅にいながら×と答えることは質問に対する回答とは別のことですから
条件を成立させる必要は無い、と思ったのです。言い換えると「A駅にいますね？」と
質問されているわけではないから回答の○・×を問わず、嘘にはならない、と。
ところで質問の内容にその回答を含めると階段状に条件と回答が現れてしまうために
暗黙のうちに例外が発生する、みたいなルールありませんでしたっけ？
「『私は嘘しか申しません』の発言は嘘かホントか？」はそのルール上ホントとみなす、
みたいな。
○×
投稿日 2003年5月20日(火)18時30分
投稿者 tester [gw1.aitai.ne.jp] 削除
>友達が答えるのが「条件１・２のうち、どちらか一方でも成立しますか？」
>についてである、という点に着目しました。
>で、A駅にいながら×と答えることは質問に対する回答とは別のことですから
>条件を成立させる必要は無い、と思ったのです。言い換えると「A駅にいますね？」と
>質問されているわけではないから回答の○・×を問わず、嘘にはならない、と。
でも×と答えようとすると条件２が成立してしまうので
「条件１・２のうち、どちらか一方でも成立しますか？」という問いに対して嘘を答えてしまうことになるわけです。
なのでA駅にいるときには×とは答えられないわけです。
この点は所貂さん以外の反対派の皆さんでも見解は一致していました。
久しぶりに○×（笑）。
投稿日 2003年5月21日(水)04時47分 投稿者
chimpanzee [u186117.ppp.dion.ne.jp] 削除
＞testerさん
＞条件１:あなたは○と答え、なおかつA駅にいる
＞条件２:あなたは×と答え、なおかつB駅にはいない
＞条件１・２のうち、どちらか一方でも成立しますか？
「Ａ駅（あるいはＢ駅）にいても答えられない」ってこともありえると思うのです。
うまく説明できませんが、
（友達がＡ、あるいはＢ駅にいて）答えられない→条件１、２が共に成立しない
→×と答えたい→答えると矛盾する→答えられない
ってこともありえるのではないでしょうか？
○×
投稿日 2003年5月21日(水)14時01分 投稿者 tester
[gw1.aitai.ne.jp] 削除
>「Ａ駅（あるいはＢ駅）にいても答えられない」ってこともありえると思うのです。
>うまく説明できませんが、
最初にこのこの問題を質問した掲示板での反対意見がまさにそれでした。
問題点は「答えられないというのは最初から選択肢に含めていいのか」ということです。
つまり、「答えられない」というのは○とも×とも答えられない際の法規的手段であって
「答えられない」というのを○や×と同等の優先順位としてみるのはおかしいというのが賛成派の意見です。
Re：○×
投稿日 2003年5月21日(水)15時06分 投稿者 所 貂
[p126-dna08ogamarumi.gifu.ocn.ne.jp] 削除
＞testerさん
う〜ん。条件の設定に『不定の未来』を含んでいる事が落とし穴だと思うのです。
アキレスがカメに追いつけないように条件が成立することは無いと見ます。
条件が成立するのはどの事象を引き金としているかを考えると『〜と答え、』の
部分は未来のある時点を指すわけです。
これに対して○か×を答えた後の時点では、条件が未来を見ているために条件１・２
はともに成立していないことになります。
だんだん詭弁ぽくなってきましたがもう少しだけ。
友達がA駅にいて×と答えた、とします。条件２に違反しているようにも見えますが
条件２冒頭部「×と答え」が友達が過去に言い放った答えを対象にしていない為に
この条件にたいして違反していない、という解釈ですね。
○×
投稿日 2003年5月21日(水)16時08分 投稿者 tester
[gw1.aitai.ne.jp] 削除
私が「友達がどの駅にいるか当てる」問題について書いてからしばらくたちましたが
友達がA駅にいるときにどう答えるかという点だけでも３種類の意見が出ています。
友達がB駅やC駅にいるときのことも考え出したらそれこそ十人十色の意見が出ることでしょう。
みなさんは友達がB駅やC駅にいるときはどういう答えが返ってくるとお考えでしょうか？
